Markó Attila Gábor

Cenzus után: lennebb kellene vinni a küszöböt - Beszélgetés Markó Attilával, az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatalának vezetõjével

2012.02.21. | Népszámlálás , Kisebbségvédelem
  • Betűméret
    nagyítás
  • Elküldöm e-mailben
  • Kinyomtatom

  • Megosztom:
  • Share


Cenzus után: lennebb kellene vinni a küszöböt - Beszélgetés Markó Attilával, az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatalának vezetõjével

„Át kell néznünk a 20 százalékos küszöbhöz kapcsolódó nyelvhasználati jogok alalkulását, és meg kell akadályoznunk, hogy ahol küszöb alá csökkenés történt, ott ne csorbuljanak szerzett jogaink. Ez sok esetben jogszabályok módosításával vagy új jogsza-bályok elfogadásával érhetõ el” – mondja a népszámlálás elõzetes adatainak ismeretében Markó Attila, az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatalának vezetõje a lapunknak adott interjúban.

Milyen gondok és nehézségek merültek fel a népszámlálás során?
 
– A gondok és nehézségek java része technikai jellegû, illetve rosszindulat kérdése volt, de volt számos olyan probléma is, amelynek anyagi okai voltak. A minket érintõ problémáknak jelentõs része a biztosok felkészültségével kapcsolatos. Például a biztosok eleinte nem engedélyezték, hogy a lakásban jelen lévõ családtag bemondja a távol levõ családtagnak a nemzetiségét. Vagy számos esetben egyáltalán nem tették fel a nemzetiségi hovatartozásra vonatkozó kérdést, arra hivatkozva, hogy úgy sem kötelezõ válaszolni rá.

A fel nem tett kérdésre pedig egyáltalán nem... Ennek tulajdonítható az, hogy 59 200 állampolgár nem mondta be a nemzetiségi hovatartozását?

– Ennek is, meg annak is, hogy különbözõ helyeken nem töltötték ki ezt a rovatot. Annyira kaotikus volt a biztosoknak a kiválasztása és a felkészítése is, hogy gyakorlatilag rányomta a bélyegét a teljes folyamatra. Azt hiszem, ennek egyik legfõbb oka az, hogy alulfizetett volt ez az egész népszámlálás. És „Olcsó húsnak híg a leve”; amilyen volt a befektetés, anyagi és humánerõforrás tekinetében, olyan az eredmény is. Azt kell mondanom, és ezt nagyon sokan mások is elmondták már, saját tapasztalatuk alapján, hogy a népszámlálást nem egy esetben felkészítetlen biztosok, néhol pedig félretájékoztatott biztosok végezték.

S a félretájékoztatás mibõl állt?

– Abból például, hogy azt mondták a biztosnak: ne kérdezze meg az adatközlõtõl a vele egy fedél alatt lakó rokonának a nemzetiségét, miként említettem.

És erre volt hivatalos utasítás? Vagy csupán egyéni kezdeményezésrõl van szó?

– A megyei és a központi statisztikai hivatalok az egész folyamat alatt napról napra változtatták az utasításokat. Az RMDSZ a népszámlálás idején többször levéllel fordult a Központi Népszámlálási Bizottság elnökéhez, alelnökéhez, a statisztikai hivatal elnökéhez különbözõ jelenségszerû problémákkal. Nem csupán egyedi eseteket jeleztünk, hogy imitt-amott nem tették fel a nemzetiségre vonatkozó kérdéseket, hanem azt is, hogy a biztosok már eleve ilyen jellegû utasításokat kaptak. A gond továbbá az volt, hogy a népszámlálás elején történteket nem korrigálták, nem tértek vissza rá. Az általunk jelzett problémák orvoslását követõen hiába zajlott tovább problémamentesen az adatgyûjtés, ha a biztos nem tért vissza azokba a lakásokba, ahol korábban elkövette a hibákat.

Következtetésként talán az is levonható, hogy sok mindent jó elõre szabályozni kell, olyan dolgokat is, amelyekrõl azt hittük, hogy magától értetõdõek, nemde? Nem lehet a jóindulatra bízni, hanem szabályba kell foglalni.

– Sajnos, azt kell mondanom, hogy ez részben igaz. Legalábbis nálunk, ahol a jóindulat nem túl gyakori vendég a nemzetiségi ügyek tekintetében. Nyilván sehol a világon, a civilizált világban nem szükséges leszabályozni ilyen kérdéseket, mert azok magától értetõdõek.

De nálunk, ugye, nem.

– Sajnos. Ezért van abban igazság, hogy bizonyos kérdéseket, még ha magától értetõdõek is, legalább utasítás szintjén rögzíteni kellene. De nem mondhatnánk, hogy szabályok hiányában lettek volna a biztosok, fokos könyv volt a kezükben, néhány száz oldalas útmutató. Én azt hiszem, hogy nem volt idejük alaposan átnézni, feldolgozni, megmészteni. Tehát megint az elõkészítési folyamatbeli gondokat kell említenünk. Közeli ismerõsöm Brassóban elment a felkészítõre, ott két óra alatt elmondtak néhány dolgot, kapott egy mappát, benne az említett könyvet, hazament és elolvasta. De vajon elolvasta- e minden biztos, aki népszámlálási munkát vállalt, és akinek ugyancsak két órát tartott a hivatalos felkészítése?

A jövõben lehet, hogy vizsgáztatni kell a biztosokat, mielõtt munkába állnak.

– Ha lesz kit... A másik gond az volt, hogy kevesen vállalták ezt a munkát, nem volt elegendõ biztos. Emiatt sok helyen nem sikerült mindenkit megszámolni, például Bukarestben. Ezért, én legalábbis, részben sikertelennek nyilvánítom ezt a népszámlálást. A megszervezése és lebonyolítása szempontjából mindenképpen.

A statisztika szerint növekedett a kisebbségek aránya, a valóságban is így van?

– Alapvetõen a roma közösség önbevallásán áll vagy bukik az, hogy Romániában az arány merre megy. Mert köztudott, hogy a roma közösség egésze nem vallja annak magát, bár most többen vallották magukat romának, mint tíz évvel ezelõtt: 535 000 helyett 619 007-en vannak. Mintegy nyolcvanezerrel több roma van.Tehát ott volt jelentõsebb növekedés. Viszont nagy esés van a németeknél, majdnem felére csökkent a számuk; és a roma közösséget leszámítva szinte valamennyi kisebbség tagjainak a száma csökkent. Meglepetést okozott, hogy a magukat makedónoknak valló személyek száma 3500- ra ugrott. Ezelõtt tíz évvel mindössze hatszázegynéhányan voltak.

Akkor úgy hívták õket, hogy szláv makedónok.

– A biztosok képzésekor közölték velük, hogy megváltozott az elnevezés. Maga a szervezet, tehát maga a közösség kérte, hogy a szláv jelzõt vegyék ki a nevük mellõl. A magukat makedónnak valló személyeknek 60 százaléka Konstanca megyében él, de sejtésem szerint itt egy konfúzió is közrejátszott.

Azok állítólag arománok.

– Feltehetõleg a Konstanca megyei arománok, akik makidonoknak (így!) nevezik magukat. Bár a népszámlálási kérdõíven külön aromán rovat is volt, õk valószínûleg makidonnak vallották magukat, a biztos pedig makedónnak kódolta õket. De a kisebbségek aránya elsõsorban a roma lakosság számának növekedésével lett nagyobb.

Persze feltehetõ az is, hogy a kisebbségek arányának a növekedése csak viszonylagos. Lehet, hogy aránylag több román ment el az országból, mint kisebbségi. Mindenesetre az jó jel, hogy most 84 ezerrel többen vallották magukat romának, mint tíz évvel ezelõtt. Ez azt jelenti, hogy jobb a légkör az országban. Nem félnek annyira megvallani, hogy kicsodák õk.

– Nem tudom, hogy pusztán a félelem kérdése lenne ... Itt több olyan tényezõ játszik közre, ami megemeli ezt a számot: a tényleges szaporulat a romáknál messze nagyobb, mint más közösség esetében; az önbevallási készség is megnövekedett; harmadrészt pedig roppant erõs roma kampány volt. Szervezõi tavaly õsszel azt remélték, hogy egymillióra fog felugrani a roma lakosság száma.

Akkor pedig sokkal több támogatásra számíthatnak.

– Ilyen méretû ugrást, megkétszerezõdést azért statisztikailag nem lehetne megmagyarázni. Nem lehet enynyivel nagyobb sem az önbevallási készség, sem a szaporulat... Bár szakértõi vélemények továbbra is egy és másfél millió közöttinek tekintik roma lakosság reális számát, ez népszámlálás által nem igazolt jelenleg.

Becslés szerint lehetnek annyian.

– Milyen becslés az, hogy én azt mondom rólad: te roma vagy, de te semmiképp nem vallod magad annak? Kinek van igaza? Az alapelv mégiscsak az, hogy mindenki olyan nemzetiségû, amilyennek vallja magát.

Népességszociológusok is elkezdték elemezni a népszámlálás eredményeit, és õk például belsõ migrációról beszélnek. Honnan hova történik ez a migráció? Hogy érzékelhetõ ez?

– A szórványból a tömb felé halad. Alapvetõen ez magyarázza azt, hogy Romániában a magyar lakosság országos csökkenéséhez képest a tömbmagyarságban kisebb mértékû a csökkenés, tehát ott arány tekintetében nyertünk. Ott húsz százalék alatt van a csökkenés. – Viszont a szórványban nagyobb.

Mondhatni: katasztrofális.

– Nem lenne helyes katasztrófahangulatot gerjeszteni, de tény, hogy ott harminc százalék körüli.

Temesváron a legnagyobb a csökkenés.

– És nem hiszem, hogy a temesvári, illetve a bánsági magyarság Székelyföld felé migrált volna, sokkal inkább vonzza õket, tegyük fel, Magyarország. Viszont Brassó vagy Szeben megye magyar lakosságának csökkenése esetében igencsak vélelmezhetõ, hogy egy részüket legalábbis a Székelyföld vonzotta el. Nagyon sok tõsgyökeres brassóit ismerek, aki most Szentgyörgyön lakik, ott vett lakást, jóllehet Brassóba jár dolgozni. De Szentgyörgyre költözött, mert van ott egy magyar színház, magyar társaság...

Jobban érzi magát ott.

 – Tehát nagyon sok brassói származású él, lakás és személyi igazolvány szerint, Sepsiszentgyörgyön.

Arról már beszéltünk, hogy sokan nem vallották meg a nemzetiségüket. A népszámlálás eredményeit látva, milyen új tennivalói vannak a hivatalnak?

– Természetesen nagyon sok. Át kell néznünk például a 20%-os küszöbhöz kapcsolódó nyelvhasználati jogok alakulását az új adatok tükrében, és alapvetõen meg kell akadályoznunk, hogy ahol küszöb alá csökkenés történt, ott ne csorbuljanak szerzett jogaink. Ez sok esetben jogszabályok módosításával vagy új jogaszabályok elfogadásával érhetõ el. De mivel még az anyanyelvi adatok nem állnak rendelkezésünkre, ezért korai lenne részletekbe bocsátkozni.

Egyáltalán szükség van ilyen határra egy demokratikus országban? Egy korlátozásra, amely meghatározza azt, hogy mikor lehet használni az anyanyelvet, s mikor nem? Ez tulajdonképpen korlátot jelent, megkülönböztetés.

– Ha érzelmileg kellene viszonyulnom ehhez a kérdéshez, akkor persze azt mondom, hogy nincs rá szükség. De ez nem egy szakmailag megalapozott válasz. Tekintetbe kell vennünk azt is, hogy adott esetben az ilyen szabályozás védelmet jelent a kisebbség számára. Valamilyen formában mérhetõvé kell tenni a nyelvi jogokat, hogy szabályozott keretben gyakorolni lehessen azokat. Ezért kell kötnünk valamilyen számhoz, valamilyen lakosságarányhoz. Még akkor is, ha ez az arány 1 százalék. Nyilván nekünk arra kell törekednünk, hogy ezt a 20%- os küszöböt minél lennebb tudjuk vinni.

De ebben az esetben az egy százalék alattiak már halálra vannak ítélve nemzetiségi szempontból.

– Ilyen logika alapján a jelenlegi 20% alattiak is azok lennének. Nekünk nyelvhasználati szempontból az alkalmazhatóság határai a fontosak. Hogy legyen az illetõ nyelven értõ önkormányzati tisztségviselõ, legyen megválasztott tanácsos, legyen tolmács. Másképp hiába a jog, ha nincs, aki alkalmazza, és nincs, akivel alkalmazni. De semmiképpen nem tekinthetõ elveszettnek egyetlen magyar ember sem, éljen õ a legritkább szórványban is. Hiszen mindenkinek, küszöbtõl függetlenül, adott a joga az anyanyelven való tanuláshoz, a hagyományok ápolásához, és ott, ahol a számarányunk jóval a bûvös 20% alatt marad, ott is fontos, hogy osztályaink, iskoláink, mûvelõdési intézményeink legyenek.

Azért teszem szóvá, mert pontosan a kis létszámú nemzeti kisebbségeket kell nagyon is támogatni ahhoz, hogy megmaradjanak, ez nyilvánvaló. Õk vannak a leginkább veszélyeztetve.

 – Egyetértek ezzel, de ennek a támogatásnak alapvetõen a már említett oktatási és mûvelõdési terüeleten kell megjelennie.

És még hozzátenném: Romániában három nemzeti kisebbséget: a magyart, a romát és az ukránt leszámítva, a többiek mindössze harmincezren vagy harmincezer alatt vannak. Nagyon kellene gondoskodni róluk, ha azt akarjuk, hogy megmaradjanak.
 
– A kis létszámú közösségek esetében az a helyes út, hogy elõbb megpróbáljuk kiépíteni és szinten tartani az anyanyelv oktatását, illetve az anyanyelven történõ oktatást, majd ezt követõen kialakítani a nyelvhasználati jogok alkalmazásához szükséges jogi és intézményes keretet. A nyelvhasználatot a nagyon kis létszámú közösségek esetén addig nincs miért feszegetni, amíg nem beszélik azt a nyelvet. A politika színterén is elõbb volt a tanügyi törvény elfogadása, majd késõbb annak módosítása, és azután következett a közigazgatási törvény módosítása.

Nyilvánvaló, hogy árnyaltabban kell kezelni a kérdést, nem pedig bürokratikusan.

– Egyértelmûen így van. Ami pedig a kérdés másik részét illeti, nem értek egyet a felvetéssel. Mert még ha kis létszámúak is egyes közösségek, de vannak köztük olyanok is, amelyek tömbben élnek. Például a törökök és a tatárok Dobrudzsában. A szerbeknek a Bánságban néhány településen szintén nagyobb az arányuk. Ilyen esetekben a kis létszám ellenére is van létjogosultsága a nyelvi jogok gyakorlásának. Meg kell azonban jegyeznünk azt is, hogy bármennyire él viszonylagosan tömbben egy közösség, a jogok gyakorlásához az illetõ közösség belsõ igénye is szükséges.
 
– Két dolog szükséges: egyrészt a jog léte a törvényben, másrészt az akarat a közösségen belül, hogy éljen azzal a joggal.

A tennivalóknál tartottunk.

– Említettem a lakosságarányhoz kapcsolódó teendõket, illetve azt is, hogy fontos megõriznünk szerzett jogainkat 20% alatt is. Lehetõvé kell tennünk egyrészt azt, hogy 20% alá csökkenés esetén megõrizzük jogainkat, de azt is, hogy a mindig is 20% alatt levõ településeinken megadjuk a lehetõséget az önkormányzatnak, hogy saját határozataival gyakorlatba ültethesse mindazokat a jogokat, amelyek 20% fölött kötelezõek. Erre azért van szükség, mert bár a törvény nem tiltja, a bíróság sok esetben elutasította az ilyen jellegû önkormányzati kezdeményezéseket. És ha már ennek a küszöbnek a módosítása szóba került, ezt is lassan terítékre kell tennünk. Az Európa Tanács nyelvi kartáját ratifikáló államok mindegyikével szemben a szakértõi bizottság megfogalmazta ezt az elvárást. Némely ország lépett is ebbe az irányba, például Szlovákia is csökkentette a küszöböt. Legújabban Romániával szemben is megfogalmazták ezt az ajánlást, ezért meggyõzõdésem, hogy nálunk is megérik az idõ elõbb-utóbb arra, hogy felvessük ezt. Továbbmenve a teendõkkel, meg kell néznünk, hogy mi van az oktatásban, és mi van demográfiai téren. Ezért két nagyon erõs program indult most az RMDSZ-en belül: egyrészt a „Minden magyar gyermek számít!” elnevezésû program, ami arra próbál ösztönözni különbözõ tevékenységeken keresztül minden családot, hogy a gyerekét adja magyar iskolába. Kiemeli annak fontosságát, hogy a gyermekek anyanyelvükön képesek leginkább tanulni, illetve hogy nem kerül többe az anyanyelven történõ oktatás, de ha mégis igen, akkor erre számos támogatási lehetõség van. A másik program pedig gyerekvállalás és családtámogatás irányából próbálja meg megszólítani a magyar közösség egészét.

Talán hasonló programokat kezdeményezhetne az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatala is, ha volna rá egyetértés a többi nemzeti közösség részérõl, nemde?

– Szívesen vállalnánk, ha jogilag egyáltalán volna rá lehetõségünk. A hivatalunk eddig is támogatott különbözõ oktatási programokat, kampányokat, ám a kampányjellegen túl nem tudunk olyan programokat életbe léptetni, amelyek közvetlenül a népszaporulat növekedését célozzák. Az anyanyelv megõrzése viszont benne van a hatáskörünkben, és vannak olyan programjaink, amelyek az anyanyelv oktatását segítik elõ. Ugyanakkor nem zárkóztunk el eddig sem, és ezután sem fogunk elzárkózni olyan kezdeményezések támogatásától – akár partnerként, akár más formában –, amelyek a szaktárcák felõl érkeznek. Nyitottak vagyunk a tanügyminisztérium, a munkaügyi minisztérium, egészségügyi minisztérium minden olyan irányú programjának támogatására, amelyek a kisebbségek fogyásának, arányvesztésének megakadályozásához járulnak hozzá. Ha csak annyit érünk el ebben az évben, hogy a következõ tanév végre úgy kezdõdik, hogy az új tanügyi törvénynek minden egyes eleme életbe lép és gyakorlatilag alkalmazhatóvá válik, akkor nagyot léptünk elõre, nagyot nyertünk.

És mivel segíti a hivatal az új tanügyi törvény alkalmazását?

– Még nem tudtunk tárgyalni errõl az idén, de továbbra is mûködni fog a tankönyvprogramunk, amely révén különbözõ líceumi tankönyvek ingyen jutnak a diákok kezébe, ez egy régi és jól bevált program. Tavalyelõtt indult és tavaly folytatódott az iskolai könyvtárak megsegítését célzó programunk, amely az idén bõvülni fog. Gyakorlatilag két év alatt minden magyar iskolába sikerült eljuttatnunk értékes könyvcsomagokat. Most azt szeretnénk, hogy két év helyett egy év alatt jusson el minden iskolába a következõ csomag, ami azt jelenti, hogy dupla költség, dupla erõfeszítés, de szerintem megéri, és meg is tudjuk ezt valósítani. A költségvetésünk, hál’istennek, megengedi ezt az idén. És rendszeresen támogattunk eddig is minden olyan kezdeményezést, amely az anyanyelvi oktatás elõsegítését célozza: pedagógusok találkozóit, fórumait, képzési projektjeit, és ezután sem fogjuk cserbenhagyni azokat, aki ilyen ügyben fordulnak hozzánk. Tehát az ilyen típusú tevékenységeket visszük tovább ebben az évben is. Ott vannak továbbá a kulturális programok, e tekintetben sem lesz „rendszerváltás” a hivatalban. Most már nagyon- nagyon sok általunk támogatott program a tizenvalahányadik évadjánál tart, igyekszünk azokat folytatni a továbbiakban is. A pályázóink zöme éppen ezekre a hagyományossá vált rendezvényekre kér támogatást. De vannak újszerû kezdeményezések is, amelyek új keletû témákat javasolnak akár gazdasági tanácskozások formájában, akár a modern technológia felhasználásáról szóló rendezvények keretében, akár pedig a sporttevékenységet illetõen. És jól jön ez a bõvítés, hiszen hozzá kell szoktatnunk a közvéleményt és a többségieket is, hogy az etnikai kérdés nem pusztán néptáncból és népviseletbõl áll, hanem vannak gazdasági, szociális, sport, ifjúsági vetületei is, és akár egy gazdasági konferencia is lehet kisebbségi, hogyha azoknak az embereknek szól, akik ilyen nyelven szakosodtak. Vagy egy ifjúsági sportverseny is lehet kisebbségi jellegû, amennyiben magyar iskolák között zajlik, például.

Vagyis a nemzetiségi lét egy teljs világ, különben nincs is...

– Ezt nem érti sokszor a román társadalom, hogy mi közünk nekünk a focikupához vagy a gazdasági konferenciához, és mindig meg kell magyaráznunk, hogy a nemzetiségi lét több mindenbõl áll, mint pusztán az etnikai jelleg.

Szóba került a modern technika alkalmazása. Ez megjelenhetne a hivatal könyvprogramjában is. Elektronikus formában több könyvet lehetne adni az iskolai könyvtáraknak, és fõleg olcsóbban, mint papírra nyomtatva. Hamarabb jutna el a könyv a rendeltetési helyére.

– Ez nyilván így igaz, erre mi is gondoltunk, csak hát tekintetbe kellett vennünk azt, hogy iskoláinknak körülbelül a kétharmada vidéki, falusi, községi iskola, ahol szinte nincs is számítógép. A mi programunk pedig ebben a stádiumban az iskolák könyvtárát hivatott gyarapítani, oly módon, hogy az adományozott könyveket (szótárak, történelmi könyvek, anyanyelvünk és hagyományaink jobb megismerését célzó kiadványok) a diákokon kívül a tanítók és tanárok is fel tudják használni, akár az órák keretében.

De feltehetõleg otthon a gyereknek van számítógépe, és a hivatal segítségével interneten megkaphatja a keresett könyvet. A mai gyerek számítógéppel a kezében születik... És végsõsoron hozzá kell hogy eljusson a könyv, nemde? A Tanügyminisztérium például foglalkozik egy virtuális könyvtárnak a létrehozásával. Na mármost ennek a virtuális könyvtárnak a nemzeti kisebbségi állományát kellene kialakítani, gyarapítani, szorgalmazni, felügyelni stb.

– Igen, ez elképzelhetõ, és ez a jövõ egyik kihívása is egyben. De ne feledjük, hogy bármennyire is visszaszorulóban van a nyomtatott könyv a modern technika világában, azért nekünk mégis az a feladatunk, hogy mindenki számára egyformán hozzáférhetõ módon és felületen juttassuk el az információt az iskolákba. Ebben a pillanatban még a könyv az egyedüli olyan közös formája az információnak, amelyet a legmodernebben felszerelt gimnáziumtól le a tízgyerekes, eldugott szegény falusi elemi iskoláig ugyanolyan „olvasóval” minden gyerek elolvashat.

 

Zsehránszky István, Új Magyar Szó/Kisebbségben

Megjelent: 2012. február 21.

Figyelem! Fenntartjuk a hozzászólások moderálásának jogát.